tiens je m’étonne qu’Arnaud,en bon démocrate tolérant qu’il est n’ait pas encore lancé une attaque en règle contre l’église.

2 remarques très différentes concernant le commentaire précédent :

- Malraux (athée) a dit que les valeurs esthétiques sont entrées dans le monde le jour où, cessant d’opposer la statue du “vrai dieu” à celle de l’ “idole”, on a su admirer les deux statues. C’est pourquoi par exemple Monet, athée, a magnifiquement peint la cathédrale de Rouen

- nombreux sont les chrétiens, pratiquants ou non, qui politiquement se situent à gauche. Les croyances religieuses, comme leur absence, ou l’agnosticisme, ont peu à faire avec ces clivages. La France, laïque, “respecte toutes les croyances” (art 1 de la Constitution”

Hello,

En espérant que le diocèse ouvrirra les églises aussi pour les démunis et les sans logis……

N’était-ce pas la première mission du Christ et des évangiles ?

Bien d’accord avec Sessyl.
A ceci près que l’athée n’est ‘jamais’ respecté par le croyant, ou tout au plus pris comme quelqu’un n’ayant pas d’opinion.

Ayons plutôt une pensée émue pour Denis Godefroy, tout en se demandant pourquoi la fatalité qui s’est emparée de lui demeure encore tue comme un secret de clocher.

Agrum : je pense que beaucoup de croyants respectent les athées. Sans aller plus loin, la liste victorieuse aux élections municipales de Rouen le prouve (dedans des croyants pratiquants et des athées déclarés) ; même chose chez les élus socialistes de l’Agglo, du Département et de la Région. Et bien d’autres exemples heureusement, y compris dans les couples et les familles

Frédéric : il me semble que les sans-papiers investissent au moins aussi souvent (plus souvent même je pense) les églises que d’autres bâtiments publics (préfectures, mairies, etc) ou religieux (mosquées, etc). Quant aux SDF, ils sont assez souvent à la porte des églises, plus qu’à celles des mairies j’ai l’impression (or, puisque tu rappelles les principes, la République a …aussi celui de Fraternité, gravé même à la façade des mairies)

Sessyl, votre argument signifierait quelque chose s’il ne mélangeait pas démocratie laïque et cohabitation des religions. Deux choses très différentes, voyez-vous.
Une cohabitation qui, j’insiste, ne donne pas aux mécréants voix au chapitre, si j’ose dire. Alors qu’en revanche les athées sont “sommés” de respecter les croyants.

Je m’excuse, Agrum, mais je ne vous comprends pas.Qu’est-ce que je mélange qui n’est pas mélangeable ? Quels clivages faut-il à tout prix maintenir ?

Valérie Fourneyron s’est déclarée ds Paris-Normandie”catholique pratiquante” (5 mars 2008) ; et elle n’est pas la seule croyante à respecter les athées, loin de là !!! Elle n’est qu’un exemple parmi beaucoup. Dans les d’associations humanitaires, pour quitter le champ politique, c’est exactement ce qui se passe. Et aussi dans les familles, entre amis, etc. On peut s’en féliciter, puisque cela n’est pas toujours le cas dans le monde, ni toujours été le cas dans notre histoire non plus. C’est un des fruits, entre autres, de la laïcité, mais aussi de la tolérance que pratiquent quasi spontanément les gens de bonne volonté. La vie en devient bien plus riche !

Sessyl

Investir, c’est une chose. Ouvrir la porte et accueillir, c’est une autre. Je vous rappelle qu’à Rouen rive-gauche, les personnes démunies de papiers ont investit l’église. certes, le pretre y était favorable.

Si le pretre y était favorable, pourquoi user d’un tel stratagème si ce n’est pour se couvrir devant l’épiscopat dirigeante et pas forcément solidaire de la cause des sans papiers!!!

Enfin, tout cela mérite un débat plus poussé.

=> f.Quillet

Malgré tous mes efforts et mon ouverture d’esprit j’ai vraiment beaucoup de mal avec quasiment tous tes commentaires. Sous des aspects d’ouverture et d’indulgence tu apparais finalement et incontestablement en donneur de morale et de vérité unique. Ca fait peur ! J’ai aussi remarqué ton intransigence aux avis contraires aux tiens, ainsi que ton incapacité d’ouverture pour essayer de comprendre les autres. Je n’aime pas ca. Je suis allée sur ton propre blog pour mieux te connaître et me dire que j’avais tord. J’en suis revenu encore plus convaincu dans mon sentiment. Et dire que je suis très proche de tes engagements apparents. Ce qui me laisse très perplexe.

Quillet, vous donnez des leçons à l’Eglise soit…on peut dire qaund même que le secours catholique existe, que de nombreuses assoc’ chretiennes existent aussi (tout comme musulmane ou juive également), bref vous faites un procès en disant que les eglises doivent ouvrir leurs portes, d’abord je pense que la plupart d’entre elles le font (au fait à Rouen n’y a t-il pas le foyer de l’abbé basire??) et puis vous Monsieur Quillet vous faites quoi? Vous ouvrez votre porte aussi? ça me rappelle un peu des gens qui se disent de gauche, qui dise “oh les pauvres”, qui votent à gauche pour se donner bonne conscience, mais qui personnelement ne font pas grand chose. En France Monsieur Quillet le lien social ne doit pas nécessairement passer que par l’Etat, ou par l’Eglise ou par tout autre forme d’association mais d’abord entre les individus eux même. Ca, on a tendance à l’oublier en se disant “je paye déjà mes impots alors…”, ce n’est pas et ce ne sera jamais suffisant…Déjà si les français se parlaient plus on avancerait un peu…

Pour Frédéric : je me demande si les sans-papiers ne préfèrent pas avoir affaire à un évêque plutôt qu’à un préfet ??? Bon là je plaisante un peu. Mais on peut qd même rappeler que les sans-papiers ont occupé assez souvent, et parfois longtemps des églises, ceci dans plusieurs régions de France ; en revanche quand ils tentent (très très rarement !) de le faire pour des mairies ou des préfectures, çà se passe nettement moins bien…
Sur un autre point, contrairement à Pepette, lisant Frédéric, je ne le trouve pas intransigeant ; je trouve qu’on peut discuter. Question d’appréciation, donc

10> “Déjà si les français se parlaient plus on avancerait un peu…” mais monsieur (ou madame) vu comment vous monopolisez l’attention, il est difficile pour les français qui passent par ici de communiquer aisément. Vous avez un tel avis sur tout qu’on n’a pas envie d’ajouter quoique ce soit, c’est une technique, vous me direz.
Juste pour voir, sans revenir en haut de la page et sans réfléchir: quel était le sujet de cette discussion? Vous voyez, vous brassez tellement d’air que vous ne savez pas.
Sessyl > désolé mais avec de tels parasites on ne peut discuter sereinement. Une autre fois peut-être. Désolé.

Le pape a parlé !
Si vous pensez que je donne des leçon, alors faudra qu’au discute d’un tarif!

Je ne vais pas en dessous de 60 euros du quart d’heure. (tarif Psy)

@pepette,

Si le contenu de mon blog vous fait peur que voulez-vous que j’y fasse? C’est un blog engagé sur des valeurs qui vous font peurs mais en ce qui me concerne, ces valeurs sont les miennes. Alors peut-être suis quelques fois intransigeant, je vous le concède. Mais avouez que la situation mondiales ne donne pas envie d’être tiéde dans nos idées. Non? Je prends l’exemple du communiqué d’act’up que j’ai mis en ligne. il est cru je l’avoue. Mais je soutien cet angle de militantisme.

Merci sessyl pour (ton/votre)point de vue. Je constate qu’il ne faut pas critiquer l’Eglise…

=> et voilà Mr Quillet qui nous la sert désinvolte avec un peu de cynisme en guise de piment, ramenant le sujet à l’argent histoire de ne pas répondre et ce afin de détourner (peu habillement mais avec bcp de provocation) et ramener (une fois de plus) les choses à LUI la parole sacrée la vérité unique. Pas beau ca, pas beau du tout et moi qui pensais que vous étiez quelqu’un de bien assez intelligent pour accepter la critique. Vraiment très decevant. je ne vous lit plus, je vous oublie.

Relisons le commentaire numéro 9 de chouchou en imaginant qu’elle s’adresse à pap. Ça marche, on comprend la même chose, à ceci près que pap n’a pas son propre blog, (il devrait, que d’oxygène ici) mais il préfère faire comme les coucous, virer les petits du nid, prendre toute la place et se faire nourrir par des bestioles d’une espèce différente.

Remarque : Valérie Fourneyron, catholique pratiquante ? Qu’est ce qu’il ne faut pas dire pour gagner des voix aux élections…

@ sessyl :
Malraux a bouzillé la place du Vieux. Point. Barre.

Sophie, je ne comprends pas (décidément aujourd’hui je suis pas hyper-performante !)
Tu veux dire que tu n’aimes pas l’église Jeanne d’Arc ? Mais elle est oeuvre de l’architecte Arretche (+ des collaborateurs). Malraux était mort depuis 3 ans quand elle a été inaugurée.
Quand Malraux a demandé que la place soit aménagée (en 1964), il y avait deux grandes halles métalliques pas terribles. Malraux a souhaité que la place soit aménagée, mais n’a pas dit comment précisément.
Ou alors je n’ai pas compris ce que tu voulais dire ?

Toujours est-il que la seule idée qui est venue fut d’y faire encore une église, dans une ville qui dit en compter cent. Ah! Quelle misère! Quel sectarisme.

Le Major : en fait c’est un peu plus compliqué que çà (j’y peux rien !!!) car en 1920 c’est le Parlement français qui a décidé que la fête de Jeanne d’Arc serait une fête nationale, et qui a voté l’érection d’un monument national.

Par ailleurs une église de plus ? Oui et non, car plusieurs églises de Rouen ont disparu sous les bombes pendant la 2de guerre. Les vitraux de l’église Jeanne d’Arc, par ex, proviennent d’une église détruite (dont on avait pris la précaution de mettre en 1939 les vitraux dans des caisses ; ils étaient restés ds des caisses jusqu’en 1978_1979, ce n’était pas satisfaisant, ils sont vraiment beaux, couleurs merveilleusement fraîches).

C’est vrai que l’aménagement de cette place a été très critiqué à l’époque (encore du béton !, etc) et certains ne l’aiment toujours pas. En tout cas une chose est sûre : le marché de gros (fruits, légumes, viande, etc) ne pouvait rester en centre-ville

@ sessyl :
Il apparaît que le projet initial était une église plus que semi-enterrée. Or, au vu du budget alloué pour ce projet, Môsieur Malraux a considéré que ce qui est cher doit se voir.
La

(suite)
La politique bling bling venait de trouver là son tout premier ténor.

Je n’ai jamais entendu dire que Malraux ait participé en quoi que ce soit au projet (n’est plus ministre dès 1969, le projet actuel est élaboré plus tard)

En + l’idée de mêler des vitraux Renaissance à une construction contemporaine est venue de l’association “Les Amis des Monuments Rouennais (AMR), et pas du tout d’Arretche.
On peut faire pas mal de reproches aux membres de cette vénérable association fondée en 1886, mais quand on les connaît, s’il y a bien un terme qui ne vient pas, mais alors pas du tout à l’esprit pour les qualifier, c’est “bling-bling”………

sessyl tu te goures de blog / j’en connais un autre de blog à Rouen où tu serais bien accueilli avec ta science de Rouen et ton ton professoral supérieur au kilomètre qui sait tout et le dis avec tant de mièvrerie condescendante.
Bref, tu gonfles.

désolée…
désolant

En fait Sessyl démontre ce que je voulais dire: on prend l’aspect chrétien de la réalité comme état des choses et on fonctionne comme si les non-croyants n’avaient pas de respect à recevoir, pas d’avis à donner, ils sont mignons, ils ne croient pas en dieu, c’est leur problème. “T’es gentil, petit mécréant, mais vas jouer ailleurs: J’ai mon église à construire. Quoi, ça te gène, mais ma parole, tu me manques de respect!”

citation:”Le Major dit:
Toujours est-il que la seule idée qui est venue fut d’y faire encore une église, dans une ville qui dit en compter cent. Ah! Quelle misère! Quel sectarisme”
..a lire cela, on se demande ou est le sectarisme …:)..et cela se confirme avec son autre commentaire n°25 …Dites le Major, vous etes un ancien adjudant en retraite?

le commentaire 28 illustrant superbement la conclusion du 27.

@courage sessyl

Pour une fois qu’on a une personne qui essaie de mener une réflexion et qui ne se la pete pas!

Pas sympa le major sur ce coup!

Agrum est certainement la dernière victime de l’inquisition à Rouen ce qui expliquerait son allergie aux lieux de cultes.
Le sujet du post était de montrer que des églises s’ouvraient à l’art contemporain , façon de dire qu’elle ne se replie pas sur elle même comme on le dit souvent .
Personnelement je ne me suis jamais senti agressé en passant près d’une église et encore moins par l’église Jeanne d’Arc monument civil autant que religieux par sa portée symbolique.
@ Sessyl , non il ne faut pas gonfler le Major, bouffi de certitudes et de suffisance qu’il est déjà il risquerait d’éclater !

Ca va Agrum? maintenant tu qualifies tes propres commentaires de “superbes”, vraiment désolant, c’est clair.

En tout cas merci Sessyl de ces eclairages. Je ne suis pas pratiquant mais les attaques envers l’Eglise sont souvent régulière, comme une espèce de bouc émissaire…
Au fait peux tu me confirmer que le toit de l’Eglise Jeanne d’Arc représente des flammes?

Pour sessyl et tous ceux qui ne sont pas à un clocher près : suivre la rubrique “Chemin faisant” de P’tit Pat’ Rouennais chaque mercredi dans Paris Normandie (36 articles à ce jour).
Entre autres, voir “Place du Vieux Marché” les 9 et 16/01/2008, ainsi que “Sur les traces de Jeanne” le 12/03/2008.
Reprise de ces articles sur http://www.ptit-pat-rouennais.fr
Une mise à jour - évolution du site est prévue le 22/03 pour son 1er anniversaire.

Petite précision

J’aime visiter les églises de Rouen (malgré mon athéisme flamboyant). Celle de ST Maclou est exceptionnelle à mes yeux.
Par contre en ce qui concerne l’Eglise Jeanne d’arc, je serai en retrait pour ne pas froisser les inconditionnels de ce lieu.

L’Eglise qui m’a le plus impressionnée dans sa conception, c’est l’Eglise de cilaos. Tiens tenez un lien sur le site d’un copain réunionnais et régalez vous ( en espérant que lien fonctionnera)

http://pagesperso-orange.fr/sully.fontaine/Cilaos050801/PageAffImage.htm?imamin=1;imamax=25;imasel=5;

Pourtant l’église Jeanne D’Arc comme celle de Cilaos sont du XX siècle ! Moi je préfère l’église de st Leu ou bien encore la chapelle pointue (st gilles les hauts)…aaah la Réunion…

@nicolas Octau

Yesss l’église de St Leu lé in bon afer osi.

J’ai visité l’église Jeanne d’arc. Je la trouve très jolie, mais en fait, ce qui m’exaspère c’est la toiture. Cet espece de queue de lézard…….Je n’en dirai pas plus.

pap> il y a dû avoir un message à modérer finalement accepté ce qui a changé la numérotation. Prière de lire : le commentaire 29 illustrant superbement la conclusion du 29. Mais je pourrais en dire autant de nicolas octau: j’ose dire que les croyants ne respectent pas les mécréants en ne prenant tout simplement pas en compte leur non-croyance et hop il m’assène un commentaire acerbe, bel exemple d’ouverture chrétienne tiens.
Les gens comme vous, ça fait semblant de tolérer que des gens puissent avoir compris qu’il n’y a aucun dieu mais ça frise l’hystérie dès que ces mêmes gens osent affirmer cela. C’est pas logique, c’est tout.

Sainte Rita, priez pour eux !

en fait j’avais pensé qu’arnaud lancerait les hostilités, que nenni c’est agrum
à la lecture de leurs commentaires ouverts, respectueux des autres, cherchant à élargir la discussion à comprendre les points de vue des autres, tt laisse à penser qu’il s’agit en fait de la même personne

Et c’est là que tu te trompes Agrume puisque je ne suis pas pratiquant et me considère plutot comme un catholique laïque (c’est à dire que la religion pour moi n’est qu’une simple tradition), il me parait difficile de faire abstraction de deux mille ans d’histoire chrétienne , c’est un fait historique et désolé agrume on ne peut rien changer à moins de réécrire l’histoire . Après croire en dieu ou pas c’est un autre problème et c’est selon la conscience de chacun .

@ sessyl dit:
“En + l’idée de mêler des vitraux Renaissance à une construction contemporaine”
Dans ce cas effectivement c’est plutôt “béton-béton”.

octau > ah, je vois qu’on fait des efforts, mais bon, il a fallu rester ferme et insister sur ton agressivité (même inconsciente je te l’accorde) et c’est dommage. Pour une simple tradition selon tes dire, je me suis quand même mangé une sacrée vanne, c’est pas très équitable! De plus, permets au mécréant que je suis d’insister sur le fait que ce n’est pas un problème de conscience. Mais comme je te respecte, mon but n’est pas de t’en convaincre. Vas en paix.

Agrum (ou Arnaud), l’intolérance fait partie de ta personnalité…allez je vais te balancer une petite phrase qui va te herisser: la culture française a été et sans doute reste influencé par la religion chretienne. Comme le dit Nicolas c’est normal, 2000 ans d’histoire c’est long. Nous sommes dans un pays laïc, tant mieux, mais dont une grande partie des traditions proviennent de la religion. Pour preuve tu travailles toi le Lundi de Paques, le jour de Noël? les écoles sont ouvertes à la Toussaint?
J’ai un grand respect des non croyants, mais j’ai aussi le droit de défendre ce socle culturel qui certes provient de la religion mais qui au fil du temps est devenu tradition(c’est sans doute un gros mot pour toi) et qui a été enrichi par la suite par d’autres cultures et d’autres traditions arrivant en France. Il ne faut pas confondre laïc et laïciste.
Bien à toi mon cher Arnaud!

Je n’entrerai pas dans la polémique, je veux juste faire un clin d’oeil à Jean-René Rouzé, prêtre, poète, écrivain, ami de Gaillot et de nombreux artistes, ancien curé de St Léger du Bourg Denis, profondémnt humain, un brin anar, souvent à contre courant, toujours provocateur, dans la cour de son presbytère il avait apposé une plaque émaillée qui disait” Jean-Paul II n’a jamais mis les pieds ici”. Il avait été le premier dans ce diocèse à exposer, et ce de manière permanente, les oeuvres de ses amis peintres contemporains.Il est mort il y a quelques années.
Aujourd’hui l’Institution ressuscite l’idée, le sourire ironique et les yeux malicieux de Jean-René illumineront ma journée…

pap > C’est là qu’on voit l’espèce de masse en béton qui te sert de cervelle.
Primo, je ne suis pas Arnaud. Bref.
Secundo, la remarque était que les croyants ne prennent pas en considération la conviction des non-croyants et toi tu viens nous courir le jonc avec tes petites leçons sur le manque de tolérance de celui qui a osé dire ça. Tu ne sais même pas si celui qui a dit ça est croyant ou non parce que ça ne transparait pas dans ta logique reptilienne. Et tu tisses ta pseudo-argumentation à deux balles de procès d’intention. C’est ce qui fait tout le grotesque de ta réflexion en général et en plus tu confortes l’argument que tu tentes vainement de réfuter.
Avoir dit “les croyants prennent les non-croyants pour quantité négligeable” ne signifie pas “à bas la calotte!” il faut vraiment être balourd pour comprendre cela et réagir par l’invective.
(et nous ne gloserons pas sur le fait que vous ne faites que dire “je je je je” alors qu’il faudrait débattre, c’est accablant: on n’a que faire de ton cas perso, pap, essaye d’élever le débat tant qu’à t’accrocher à ce site comme une grosse moule)

Soit dit en passant, joignons nous à Matthieu Amelot et d’autres vrais amateurs de tolérance pour une pensée envers un autre abbé cher à notre région. L’Abbé Lecoq, amateur d’art contemporain, grâce à qui George Braque a conçu les superbe vitraux de Varengeville-sur-Mer. L’Abbé Lecoq fut un curé formidable entre deux guerres à Rouen, un homme de foi véritablement proche du pauvre. Merci!

Agrum (ou Arnaud) tout cela m’amuse, tu dis “on prend l’aspect chrétien de la réalité comme état des choses et on fonctionne comme si les non-croyants n’avaient pas de respect à recevoir”, je n’ai pas du comprendre cette phrase, le problème Agrum c’est que cette phrase est incompréhensible, exprime toi peut être un peu plus clairement pou ne pas avoir de malentendu parce que mon cerveau en béton ne comprend pas tout…
Après si tu n’aas pas comprise que je voulias peut être ouvrir le débat sur la diff entre culture et religion je n’y peut rien!

J’ai cru voir une grosse moule

Et que je te blalblalalalalala et que je te reblablablabla. Ce gars il est terrible en réunion…

Il y a les croyants, les incroyants ; et il y a (il me semble) bcp, bcp de gens qui doutent, aimeraient tant avoir des certitudes dans un sens ou dans un autre.
Ceux-là, en tout cas en général, sont tolérants.

Et l’art (dans les églises ou ailleurs) pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses !!! Mais peut-être “qui doute ne périt pas”. Donc restons zen.

sessyl serrons nous la main.

Vivement qu’on ait des mosquées à visiter, ça nous changera enfin des églises désaffectées.

oui Agrum